Öteki Tiyatro’nun “12 Öfkeli Adam” oyununun yazarı/yönetmeni Murat Karahüseyinoğlu ve oyuncularından Hamit Demir ile konuştuk…

Sude Damar: Öncelikle, reji ve metinle ilgili bir soru sormak istiyorum size. Rejiyi neden 12 Öfkeli Adam oyunundan öykünerek yapmaya karar verdiniz, sizi buna iten etken ne oldu? 68 hareketi aslında birçok farklı yerden ele alınabilen bir geniş bir konu, ama siz Deniz, Yusuf ve Hüseyin hakkında verilen idam kararları doğrultusunda bir metin oluşturmuşsunuz. Neden?

Murat Karahüseyinoğlu: Denizlerle ilgili bir şey yazmayı hep istemiştim, ama yazmaya karar vermeme sebep olan şey TBMM idam görüşmelerinin kitap olarak yayınlanması oldu. Önce filmi/senaryoyu yazdım, sonra tiyatroda bunu anlatmaya kalksam nasıl olur diye düşünürken “12 Öfkeli Adam” yola çıkarıcı fikir oldu. 

Evet konu Deniz, Yusuf  ve Hüseyin üzerinden gidiyor ama onlar sahnede yoklar. 12 Öfkeli Adam filminin 12 kişisi bizde 4 vekil, masaya oturtulan-misafir edilen 5 seyirci ve 3 boş sandalye de Deniz-Yusuf ve Hüseyin için. Böylece toplamda 12 kişi olunuyor. Bizim Öfkelilerimiz de bunlar.

Yavuz Pak:  Sizi dört oyuncuyla oynamaya koşullar mı zorladı?

Murat Karahüseyinoğlu: Biraz öyle gibi. Ama böylesi de başka doğru ve güzel oldu. Yani artık bir zorunluluk değil de, “seçim’”oldu. 

Sude Damar: İsimler geçmiyor oyunda, bunun belli bir amacı var mı?

Murat Karahüseyinoğlu: Tartışan insanlar gerçek, tartışılan konu da tutanaklardan hiçbir ekleme yapılmadan olduğu gibi alındı. Ama isim vermek ya da parti isimleri anmak oyundan beklediğimiz etkiyi yaralayacaktı ve bu yüzden isimleri kullanmadım. Şu an sorsanız da hatırlamam zaten. İsimlerin seyirci-dinleyen üzerinde bir baskı oluşturma, yanlışı doğru, doğruyu yanlış yapma gibi bir etkisi olduğu malûm. Kimin söylediğine bakmadan dinlemenin/izlemenin daha tarafsız bir bakış açısı sağlayacağını düşünerek, bundan olabildiğince uzak durdum. Bir kaç yerde isim vermek zorunda kaldım elbette, ama bunlar da bir tercihti.

Denizler, yazdığım ilk versiyonda vardı bu versiyonda yoklar. Yoklar, çünkü az önce anlattığım gibi, isimlerin baskısıyla asıl tartışılması gerekenin ıskalanmasını önlemek istedim. Tarafların Meclis’te dillendirdikleri düşünceleri, bir oyunda olması gerektiği gibi, özetleyerek ama eksiltmeden, olduğu gibi verdim ve seyircinin sonunu bildiği bir süreci nedenleri ve niçinleri ile ilk ağızdan duymasını istedim. 

Yavuz Pak: Farklı siyasi partilerin temsilcileri olarak, oyuncuların politik pozisyonlarını ve fikirlerini içselleştirmiş, adeta bedenlerine, jestlerine, mimiklerine kadar benimsedikleri ideolojik tavrı kuşanmış olmaları metinle oldukça uyumlu. Bu oyunculuk tavrı, Brechtyen gestus kavramıyla ilişkilendirilebilir mi?  Oyunculuklar bakımından ideolojik/kültürel ve politik bir çalışma yaptınız mı, buna gerek duydunuz mu?

Hamit Demir:  Evet… Blok olarak “evet” ve “hayır”cılar var, bunlar nereden bakıyorlar? Türkiye’de adı sağ diye tanımlanan bir cephe var, sağın boyutları var; inançlıları var, milliyetçileri var, liberali var vb. Bir de “hayır” diyenler var. Burada da, sosyal demokratından, radikal kabul edilecek sola kadar geniş bir yelpaze var. Bunların hepsini bir blokta tutabilir miyiz? Bir blokta tek çatışma da yaşanabilirdi; milliyetçilerle liberaller yer yer çatışabilirdi, ya da sosyal demokratla Marksistler yer yer çatışabilirdi. Çalışırken Hoca’nın ısrarla istediği şey şuydu: “Siz özdeşleşerek oynamayın, bundan mümkün mertebe kopun, çünkü sözün duyulması öncelikli olacak”. Çünkü oyuncu şehvete kapılırsa, arzuyla oynamaya başlarsa, sözün değeri ve anlamı görülmeyecek. Bizim bütün derdimiz aslında sözlerin duyulması, fikirlerin, blok çatışması noktasındaki niyetin öne çıkmasını sağlamak. Siyasi partilerden azade bir fikir çatışması var. Oyuncu özdeşleşerek oynadığında hazzı çağırır. Haz çağırdığında da ister istemez, sözden azade bir şey ortaya çıkar. Ama oynadıkça ve pekiştikçe herkes kendi bulunduğu yerin jestini de, mimiklerini de, toplamda “gestus”unu da üretmek noktasında serbestti.

Seyirciye de oyucuya da kurulan tuzak, Hoca’nın masaya seyirciyi oturtmasıydı. Biz çevremizde seyirciyle oynadık zaten, tecrübemiz vardı bu konuda. Yüz yüze, göz göze de oynadık. Ama seyircinin oyun alanında olması sürekli rastlanılabilecek bir biçim değil. O bambaşka bir deneyim alanı. Dolayısıyla bizi öyle bir noktaya getirdi ki biz şunu söylemedik: “Biz seyirciyle ne yapacağız, iletişim kurabilir miyiz?’’ Gelen seyirciyi masada görmememiz olmaz. ‘’Ne gerekiyorsa yapın’’ diye bir boşluk bıraktı Hoca; o boşluk da bize oyun alanı yaratmış oldu. Dolayısıyla oyunculukta bir form arayışından çok, oyunun gerektirdiği formu bulmamız gerekiyordu. Provalarda bir kere seyirci ile çalıştık sonra oyuna girmiş olduk. 

Yavuz Pak: Peki, seyirci konumundaki üç kişiyi nasıl seçiyorsunuz?

Murat Karahüseyinoğlu: Kim istiyorsa oturuyor. Taleple gelen de var ama. 

Yavuz Pak: Metin gibi, sahnelemede, oyunun teknik ve estetik veçhelerinde ve oyunculuklarda da “gerçekçiliğin” belirleyici olduğu görülüyor. Tartışmaların alevlendiği kimi sahnelerde, oyuncuların doğaçlamalarında dahi gerçekçilikten kopmadan rejiye sadık kalabilmeleri ve oyuncu etkileşimini diri tutan hamleleri, birbirine aşina olmalarından mı yoksa çok prova alınmış olmasından mı kaynaklanıyor?

Hamit Demir: O Murat Hoca’nın başarısı. Çünkü ısrarla bunu istedi. Replik satmak deriz ya biz, “al repliği söyle, sen söyle, ben de söyleyeyim” gibi… O ısrarla söylenenin öne çıkmasını sağlayacak güçlendirici basınç yaptı. Hatta provalarda zorlandığımız anlar oldu arkadaşlarımızla da; biri bir replik söylerken diğeri araya girip bir şey söylediğinde takıldı, devam diyerek zorlaya zorlaya sürdürdük… Çünkü çok kolay alışılan bir şey değil. Bir de özellikle akademik eğitimle oyuncu olan insanlar için bu replik meselesini unutmak daha zor. Ama buradaki replikten çok oradaki hikaye, kavga meselesi… O kavgayı nasıl sürdüreceksin? Eğer tarafını biliyorsan ve söylemini anlamışsan yürür gider. Bence yerleştirme sanatı da yaptı Hoca, çok iyi yerleştirdi. Ben çok zorlanırdım karşı tarafta olsaydım.

Murat Karahüseyinoğlu: Teknik olarak yaptığımız şey şu: Repliği var, söyleyeceği lâfı var, karşı taraf nerede girerse girsin sana düşen repliğini söylemek, nasıl söylersen söyle. Herkes kendisine ait olan alanı, duruşu savunacak. O repliği savunacaksın.

Yavuz Pak: Peki, riskli değil mi rastgele seyirciyi sahneye almak?

Hamit Demir: Oyuncusun, baş edeceksin.

Murat Karahüseyinoğlu: Oyunda anlatılan, seyircinin de sorunu aslında. Mağdurlar da, suçlayanlar da, savunanlar da burada; halk olarak sen de buradasın. Böylelikle bütüncül bir görüntü çıktı. Ortada oynamamızın mantığı biraz öyle bir şey; bir saat boyunca kimsenin başka bir yere bakamaması ya da gözünü kaçıramaması gibi. Herkes herkesi görüyor çünkü. Bu önemli bir şey.  Böyle olunca herkes oyuna kanalize oluyor. Oyuncu da, seyirci de çıkamıyor oyundan.

Yavuz Pak: Oyun mekanında yer alan seyirciler, oyunun zamansal kırılmaya uğrayarak bugünden gözlemlenmesine, dün ile bugünün bütünleşmesine mi hizmet ediyor diyebilir miyiz?

Hamit Demir: Bir de rejinin altından çıkan şey şu: 1980-90’lara kadar gelen kuşak bu olaylara ya tanıklık etti ya da bu tür olaylara ilişkin az da olsa bir bilgisi vardı. Fakat genç kuşağın politik argümanların havada uçuştuğu, masalarda bunların tartışıldığı alanları olmadı çoğunlukla. Böyle bir tartışma tanıklığı bile, onlar için çok tetikleyici bir şeye dönüşebiliyor. 1970’lerde bir derneğin ya da bir komisyondaki tartışmanın ortasına düşüyorlar. Yani zaman aşınıyor. Seyirci kendiyle de yüzleşiyor. Bu durumda seyirci, ‘’Ben bir tiyatro oyunu izleyeceğim, oyunda bir şeyler yapacaklar ben de göreceğim’’ halinden uzaklaşıyor. Gerçekliği çok ağır geliyor, elini oynatamaz hale geliyor oyun boyunca. Hiç konuşmasalar da, doğrudan hem oyunun içinde, hem oyunun müdahili oluyorlar.

Murat Karahüseyinoğlu:  Aslında seyirci olmalarına pek izin vermedik. Tiyatroda “şimdiki zaman” dediğimiz şey, daha doğrusu tiyatromuzun genellikle beceremediği şeylerden biri, “burada ve şimdi duygusu” genelde yok sayılıyor. Provalarda söylediğim şey de; “önce aklınıza gelsin, sonra dilinizden çıksın”. Eğer bunu yaparsanız akıp gidiyor. Sadece replik söylemek değil. O doğaçlamaların tamamı böyle oluşuyor. Sanki o an gerçekten orada onu söylemişsin gibi hissettiğinde tiyatronun tadı oluyor. “O an orada olması” durumunu, ben tiyatroda hem doğru hem de olması gereken olarak görüyorum. 

Yavuz Pak: Oyunu özellikle mi meydan sahne olarak tasarladınız? İtalyan sahnede oynamayı düşünüyor musunuz?

Murat Karahüseyinoğlu: Oyunun ortada oynanıyor olması  ‘orada ve şimdi’ duygusunu pekiştiren en önemli unsur elbette ama sonraki oyunlar için ortada oynamayı sürdüreceğimiz sahneler bulmakta zorlanacağımız da bir gerçek. Hiç ekonomik olmamasına rağmen ortada oynayabileceğimiz küçük sahnelerle şimdilik devam ediyoruz.

Yavuz Pak: Bugünle kıyaslandığında, o dönemin politikacılarının konuşmalarından çok daha birikimli oldukları gözlemleniyor. İdeolojisi ne olursa olsun, günümüzün parmak kaldırıp indiren, ihale takipçisi vekillerinden farklı bir manzara izliyoruz.

Murat Karahüseyinoğlu: O da farklı bir türlü yüzleşme tabii. Sol camianın replikleri, karşı tarafın replikleri ve duruşlarıyla birlikte düşünüldüğünde farklı bir durum gerçekten. 

Yavuz Pak: Oyunun çıkışında kimi seyircilerden şunu duydum: “Sağın intikamı, 3’e 3.” Oyundaki sağı temsil eden oyuncuların uzlaşmaz, katı tavırları üzerinden ve kimi tarih okumalarından kaynaklanan indirgemeci bir akıl yürütme. Ben katılmıyorum bu görüşe. Her ne kadar Menderesler’in idamı üzerinden sağın bir intikamı olarak yorumlansa da, Denizler’in idamı, sınıf savaşımının bir veçhesi olarak, Türkiye’de yükselen toplumsal muhalefetin, onun devrimci öncülerinin egemen sınıflar tarafından yok edilerek bastırılması girişimidir. “Üçe üç” ya da “sağın intikamı” yaklaşımı, diyalektik tarihsel materyalizm yerine, küçük burjuva romantizmini yansıtan bir yaklaşım değil midir?

Hamit Demir: Katılıyorum size. O dönem yükselen bir sınıf mücadelesi var, tüm dünyada var, bizde de yükselmiş, hatta en zirvede ve sistemin bunun önüne blok çekilmesi gerekiyor. Aile içi bir meseleyi hallediyoruz gibi magazinleştirdi sistem bu adamları da bir bakıma. “3 sizden aldık, 3 de öbür taraftan alacağız.” Çarpıtma tabii bunlar tarihsel olarak.

Sude Damar:  Oyunda sıklıkla hukuki tartışmalara tanık oluyoruz. Nihayetinde tartışılan, bir suç işlenip işlenmediği, işlenmişe de, bu suçun idam cezasını gerektirip gerektirmediği gibi tartışmalar… Siz oyuna hukuki boyutuyla nasıl hazırlandınız? Masa başı, reji süreci nasıl geçti? 

Murat Karahüseyinoğlu: Bu noktada özel bir hazırlık yapmadık. En iyi bildiğimiz şeydi zaten, aşina olduğumuz ve çeşitli sebeplerle sıklıkla karşılaştığımız kavramlardı, hukuki bilgilerdi bunlar. Çünkü herkes belli bir yaşta. Özellikle 50 yaşın üstünde olması grubu oluştururken tek kriterimdi. Çünkü belli bir yaşın altındakilere bu bilgileri, o toplumsal, tarihsel atmosferi anlatmak çok güç. Bu oyunda genç biri de oyunculuk yapabilirdi ama, ne o dönemi biliyordur, ne bu duyguları yaşamıştır, ne o copu yemiştir, ne o küfrü duymuştur. Dolayısıyla o kavramı anlamaz, anlamadığı için söyleyemez.

Hamit Demir: Bizim de tabii “bir dakika bu neydi?” deyip baktığımız, “burada neler olmuştu?” dediğimiz şeyler oldu. Pek çoğumuzun belki de hiç oraya bakmadığı yerler vardı. Gazeteler, örneklemeler, Meclis’te o gün kaç kişiydiler vs. Biz de her şeyi bütün detaylarıyla biliyor muyduk, hayır. Ama sürecin nasıl geliştiğini, kimlerin neler yaptığını, neler düşündüğünü çok iyi biliyoruz. Bazı özel bilgileri tabii ki hatırlamak için tekrar baktık. Ama çok mu zorlandık, hayır. Çünkü o dönemin bizzat tanığıyız ve bizim kuşağımız politik, toplumsal gelişmelere her zaman duyarlı, çok okuyan, araştıran bir kuşaktı.

Yavuz Pak: Sevgili Celile Toyon ile yaptığımız söyleşide, Denizler’in idam edildiği gün kulisteki tüm aynalara Deniz, Hüseyin ve Yusuf’un fotoğraflarının iliştirildiğini ve o gün tiyatrocuları sahneye gözyaşları içinde çıktıklarını anlatmış, “6 Mayıs günü bizim için evlatlarımızı kaybettiğimiz gündü” demişti. Bugünün tiyatrocularının toplumsal/politik olaylara benzer duyarlılıklar beslediğini söyleyebilir miyiz?

Murat Karahüseyinoğlu: Her ne söylense, kendini bir yere herkesi başka bir yere koymak gibi garip yerlere çekiliyor.. Şöyle söyleyebilirim: Tiyatronun “tanımını” bırakalım, herkese göre olanı, kendimize göre bile olsa yapmamış/yapa-mamışsak, gittiğimiz yol “yol” olmadığı gibi, varacağımız yer de amaçladığımız yer olmayacaktır. Sorun tiyatronun ne olduğu ve ne gibi bir fayda ürettiğinin adını koymakta.

Hamit Demir: Bizim hiç görmediğimiz irili ufaklı bir çok insan, topluluk var aslında. Görünebilir durumda olanların çoğu ‘’bir sektörel kaygı içinde’’ ve bu tür şeylerden, politik tavırdan uzaklar. Estetik uzaklık ayrı bir sorun, politik uzaklık başka bir halde zaten. Kimseyi de yargılayamam, ekmek parası derse…

Sude Damar: Oyun, bütün politik içeriğiyle beraber, bir idam kararının da tartışması. Günümüzde de çeşitli olaylar olduğunda, özellikle sosyal medyada “idam geri gelsin” taleplerinin ortaya çıktığın görüyoruz. Kimi örneklerde bu tepki fazlasıyla büyük olabiliyor. Bu konunun tekrar tekrar gündeme gelmesi hakkında siz ne düşünüyorsunuz?

Murat Karahüseyinoğlu: Aslında bu tartışmalar tüm dünyada yaşanıyor. Bizde idam,  kendi talebimizden ziyade, dışarıdan bir baskıyla, AB’ye uyum süreci sebebiyle kaldırıldı. Oysa, idam bir suç karşılığı olmadığı gibi bir ceza şekli de değildir. 

Hamit Demir: Tarihsel, estetik, sosyal, sosyolojik bilinç oluşmayınca, çürüme başlar. Toplumun yaşadığı şey bu çürüme. Öyle olunca da adalet, hukuk kavramları bilinmiyor, tanınmıyor, cehalet arttıkça “kısasa kısas” talepleri başlıyor.

Yavuz Pak: Söyleşi için çok teşekkür ederiz.

Murat Karahüseyinoğlu: Biz de size ve Tiyatro… Tiyatro… Dergisi’ne teşekkür ederiz.

SUDE DAMAR – YAVUZ PAK