“Camille / Düşünce” Oyunu Üzerine Söyleşi

“Ben Camille, büyük günahkar. Hem kadın, hem deha. Ben Camille. Mezarım bile kayıp…”

Altı yıl kadar önce, kendisiyle yaptığımız röportajda Yıldırım Fikret Urağ yönetmenlik anlayışını Yavuz Pak ve bana şöyle özetlemişti : “Prova esnasında, yönetmen olarak oyuncuda ki yaratıcı potansiyeli kışkırtmayı seviyorum. Bu işin merkezinde oyuncu durur çünkü. Prömiyer gecesi yönetmenin cenaze törenidir, benim için. Yönetmenin işi bitmiş, asıl hikaye o an başlamıştır çünkü.Oyuncu ile seyirci karşı karşıyadır artık…”

Geçtiğimiz günlerde Irmak Bahçeci ve Yıldırım Fikret Urağ imzalı, yönetmenliğini Yıldırım Fikret Urağ‘ın üstlendiği “Camille / Düşünce”yi izledik. Burada bir itirafta bulunmak isterim; Sadece izlemedim Camille’i yaşadım adeta. Birbirimizin, nasıl desem, cinneti, masumiyeti, yıkımı, benzeri ve ötekisi olduk. Ya da öyle duyumsadım. Tamam, öyle olsun istedim. İnkar edemem, Camille sanki bir kement atmış, çekip bağlamıştı beni kendine.

Hayatının son otuz yılını bir akıl hastahanesinde geçiren, Rodin’e aşık ama tercihini sanattan yana kullanan, bedeller ödeyen, büyülü bir yetenekle kutsanıp lanetlenmiş, korkunç acılarla sınanan Camille Claudel’in trajedisini büyük bir ustalıkla yaşar kılan Ebru Unurtan Urağ‘ın oyunculuğuna bir kez daha hayran kaldım.

“Oysa hayatım bir romandı, bir epik, bir efsane. Anlatmak için Homeros veya Shakespeare gerekirdi.”

Sahne tasarımında Sırrı Topraktepe, ışık tasarımında Mustafa Türkoğlu… Karen Homayounfar‘un müziği ve Nihal Kaplangı‘nın başarılı kostüm tasarımları kadar, Kerem Çakıroğlu‘nun oyun için gerçekleştirdiği film rejisi de, bence her türlü övgüye değer.

Her detay kusursuz güzellikte ve izleyiciyi etkiliyor… Hele ilk kez karşılaştığımız, fog screen tekniğiyle ortaya konan öyle bir görsel şölen vardı ki… Kısaca, belleklerde kolay silinmeyecek, başarı hattının çok çok üzerinde bir Camille sahnelenmiş.(Nitelikli tiyatroyu özleyenler bu eseri kaçırmamalı)

Oyun sonrası Yıldırım Fikret Urağ ve Ebru Unurtan Urağ ile “Camille”i konuştuk. Uzun, detaylı bir sohbet oldu. Noktasına, virgülüne dokunmadık… Dokunmaya kıyamadık.

Pınar Çekirge – Aziz Nesin, Turgut Özekman, Murathan Mungan, Nazım Hikmet, Yavuz Özkan, Harold Pinter eserlerinin ardından Irmak Bahçeci ile hazırladığınız Camille’i yönettiniz. Bu proje nasıl doğdu ?

Yıldırım Fikret Urağ – Camille Claudel hakkında bir oyun yapma fikrini uzun yıllar boyunca kafamda taşımıştım. Yirmi yılı aşkın bir süre… Ama cesaretimi toplayıp başlıyorum, diyebilmek için çok sayıda koşulun bir araya gelmesini beklemem gerekti. Bundan beş yıl kadar önce, Ebru ile sohbet ederken, Camille’in onun hayatında da çok önemli bir yer tuttuğunu öğrendim. Birbirimizden habersiz aynı hayali kuruyormuşuz meğer. Büyülü bir andı o. Birbirimize baktık ve hadi dedik, başlayalım.

Pınar Çekirge – Hatırlıyorum, sizinle yaptığımız röportajda Camille Claudel’i sahneye taşımak gibi bir hayaliniz olduğundan bahsetmiştiniz. Araya “Herkesin Bildiği Sırlar”, “Kutlama” girdi ve tabii, salgın, ekonomik sıkıntılar… Nasıl bir süreç yaşadınız, vazgeçme noktasına geldiğiniz oldu mu?

Yıldırım Fikret Urağ – Doğru. “Camille/Düşünce”yi sahne üzerinde var etmek için çabaladığımız yılllar boyunca, aşmamız gereken pek çok engelle karşılaştık. Bazılarının yanında salgın koşulları hafif kaldı, diyebilirim. “Herkesin Bildiği Sırlar” ve “Kutlama”nın dışında Şehir Tiyatroları’nda “Martı”yı ve Pafta’da da “Kuvayi Milliye”yi sahneledim. “Kutlama”nın provaları on beş ay sürdü örneğin. Pandemi dışında, kalitesiz ve sanırım Şehir Tiyatroları’nın tarihine geçecek tuhaflıkta sorunlar yaşadık. Tüm bunlar olurken, bir yandan da “Camille/Düşünce”nin provalarına devam etmeye çabalıyorduk. Bizi zorlayan çok sayıda sorunla başetmemiz gerekti. Ama bir yönüyle tiyatro sorun çözme sanatı değil midir zaten? Önemli olanın sorunlar değil de, sorunlarla nasıl ilişkilendiğin olduğunu öğretiyor insana tiyatro. Nerede durman gerektiğini, nerede zorlaman gerektiğini doğru ayırt edebiliyorsan, hayatta yol aldığını hissediyorsun. Durman gereken yerde, koşmaya devam ediyorsan ya da tam da ipin ucunu bırakmaman gereken bir noktadayken cayıyorsan, hayatla birlikte akmıyorsun demektir. Geldiğin noktanın bunlardan hangisi olduğunu ayırt edebilmek büyük mesele… Tam da içinde bulunduğum bu anda hangisini seçmeliyim? Durmayı mı? Yoksa tükendiğini sandığın enerjiyi, o zamana kadar elini daldırmadığın derinliklerde bulup, üretip yürümeye devam etmeyi mi? Bunlar doğru sorular benim için. Hemen her yeni oyunun prova sürecinde sorduğum sorular… Ama “Camille/Düşünce”yi çalışırken hayatımın toplamında sorduğumdan daha çok sordum bu soruları kendime. İşin ilginç yanı oyun seyirci karşısına çıktıktan sonra da devam ediyor bu süreç. Provalar boyunca içinde bulunduğum anın hangisi olduğunu bir çok kez sorguladım aslında. Özel tiyatro yapmanın zorlukları malum… İşi ticarete dökenler hariç, dünyanın veülkenin mevcut koşulları içinde özel tiyatro yapmaya kalkışanların hiçbiri aklı başında insanlar değil bence… Tiyatro yapma tutkusundan vazgeçmeyip, o cenderenin içinde yaşayanların ne demek istediğimi anladıklarından eminim. Hele hiçbir yerden hiçbir destek almadan, kendi yağınızda kavrulmak gibi bir kararlılığınız varsa, evet harlı bir ateşin üstünde için için kavruluyorsunuz, bu da doğru. Ama başardığınızda, geriye hiçbir yanık izi kalmıyor teninizde. “Camille/Düşünce” için bu süreç çok farklı işledi. Çünkü bu oyunda özel tiyatro koşullarının sınırlarını umursamayan, çıtayı yükseğe koyan hedefler belirledim yola çıkarken.

Pınar Çekirge – Neydi bu hedefler?

Yıldırım Fikret Urağ – Metnin yazımından, dramaturjisinden; oyunculuk biçemine ve sahneleme tekniklerine kadar, daha önce büyük bir kısmı hiç denenmemiş ve dolayısıyla önümüzde kerteriz alabileceğimiz örneklerin olmadığı hedeflerdi bunlar. Bizim sahnelerimizde bir oyuncu, “Camille” gibi çetrefilli bir rolü oynarken sahne üzerinde bire bir zamanlı bir biçimde heykel yaptı mı mesela bilmiyorum, örneğine rastlamadım. Yine bundan önce sahnelenmiş bir oyunda “fog screen” kullanıldı mı, bunu da bilmiyorum. Keşke örneklerine rastlayabilseydik dediğim, anlar çok oldu. Bu ve benzeri pek çok zorluğu aşmaya çalışırken deneyiminden yararlanabileceğimiz, “siz şu sorunu nasıl çözdünüz?” diye sorabileceğimiz kimse yoktu etrafımızda. “Etrafımız” derken bizim için ulaşılabilir olan alanı kastediyorum elbette. Ulaşamadığımız alanlarda belki de vardır olumlu cevaplar. Bunu ancak bundan sonra, oyun çıktıktan sonra öğrenebileceğiz. Sorunlar süreci uzatan ve dayanma gücünü sınayan faktörler oluyor doğal olarak. Ekibe dahil olup, bu sınavı veremeyenler de oldu. Ben tutkuların ortaklaşması olarak algılıyorum tiyatroyu. Bu ortaklaşmayı oluşturamadığınızda kimseyi suçlamak hakkına sahip değilsiniz. Sürecin uzaması, sorunların çözümsüzmüş gibi algılanması, kimilerini süreçten koparıyor elbette. Ya vazgeçeceksiniz ya da devam edeceksiniz. İşte tam da burası, “ben şimdi hangi andayım” sorusunu sorduğunuz yerlerden birine örnek… Benim için güvenilir olan bilgi şu: Tutkuların ortaklaşmadığı bir ortamda ortaya çıkan şeyin tamamlanmış bir tiyatro eylemi olduğuna kesinlikle inanmıyorum. Tiyatro eylemine dönüşememiş bir sahne olayını seyirciye “tiyatro” diye sunup, onun çok kıymetli zamanını almayı ayıp bir şey olarak görüyorum. Hedefinizi tiyatromsu bir şey değil de, tiyatro yapmak olarak koyduğunuzda, yol boyunca bir çok kez vazgeçme noktasına ya da Sisyphos gibi sil baştan yapma noktasına geliyorsunuz, tabii ki. Benim için asıl mesele hangi anda olduğumu anlayabilmek… Bu anlamda baktığımda vazgeçmek, eğer doğru andaysan bir erdem benim için. Evet, vazgeçme noktasına yaklaştığım anlar oldu ama asla ‘caymadım’.

Pınar Çekirge – İki sarsıcı aşk ve tutku arasında kalmış bir kadın Camille Claudel.Biraz bu karakterden bahseder misiniz?

Yıldırım Fikret Urağ – İki aşk arasında kalmak… Camille’nin yaşam öyküsüne baktığımızda bu ifade kulağa hiç de yanlış gelmiyor. Ama anladığım kadarıyla -yani kendimi anladığım kadarıyla- ben durumun bundan daha karmaşık olduğunu düşünüyorum. Benim gördüğüm, algıladığım, hissettiğim Camille, heykele olan aşkını Rodin’de, Rodin’e olan aşkını da heykelde yaşıyor diyebilirim. Bu iç içe geçiş, onun Rodin’i terk ettikten sonra yaşadığı parçalanmanın güçlü nedenlerinden biri sanki. Camille’nin bir kriz anınında eserlerinin büyük bir kısmını parçalaması ya da onun “Kimseye değil, kendi kalp kırıklığıma yenildim ben” sözü bu içiçeliği anlatan işaret fişekleri benim için. Yaşadığı dönemde bir kadının sanatçı kimliğini koruması ve sadece erkeklerin oyun alanı olan bir ortamda kendini bir heykeltraş olarak kabul ettirmesinin zorluğu da, çok güçlü bir diğer neden kuşkusuz. Kadının sanat eğitimi almak için akademiye bile alınmadığı, sanatçı olarak yok sayıldığı bir ortamda, hele bir de deha düzeyinde bir sanatçı iseniz kendi ayaklarınızın üzerinde yola devam etmeyi seçmeniz; ağır bedeller ödeyeceğinizi garanti altına alır. Öncüler bedel ödemeyi göze alanlardır. Onları bir kahraman olmaktan ayıran, yaptıklarını başka hiçbir şey için değil, kendileri için, tutkuları için yapmalarında yatar bana göre. Camille’nin seçimine bakıp birsevginin diğerinden daha büyük, daha çok olduğu sonucunu çıkarmamız ne kadar doğru olur bilmem. Az önce ‘vazgeçmek’ten söz etmiştim. Yeri geldiğine göre söyleyeyim, o halde… Bazen sevmek vazgeçmeyi bilmektir. Ama işte bu, caymak değil. İster arada kalmak olsun, ister bir aşkı diğerinin harında dövmek olsun; ortaya çıkan şey tragedyadır aslında. Bazan içimden onikse benzetmek geliyor Camille’yi. Sert ve bir o kadar da kırılgan. Biliyorsunuz dünyada oniksi işlemiş ilk heykeltraş Camille. İnsanı köklerinden sarsacakkadar güçlü bir karakter o. Kendi gücüyle başedemeyecek kadar da “naif”. Tüm “kalp kırıklığına” ve “yenilgisine” rağmen büyük bir öncü aynı zamanda. Kendimi heykel sanatı üzerine konuşacak yetkinlikte görmüyorum elbette. Ama ben bile Camille’nin günümüze kalmış eserlerine baktığımda sarsılıyorum. Üstelik eserlerin kendisinden değil, fotoğraflarından söz ediyorum burada. Camille, “günlerini ölümü beklemekle tüketmeyenler” için bir ilham kaynağı… Kabullenerek, sinerek, zaman öldürerek ve ağızımızın içinde söylenmekten öteye geçemeden tükettiğimiz hayatlar için bir yaşam pınarı.O, bir ‘kadının hayatta neler yapabileceğinin kanıtı’ türünden tepeden bakışları yerle yeksan eden özgür bir ruh! Çok değil yüz yıl öncesinin Avrupa’sından yükselen sessiz, mezarsız bir isyan… İçimizdeki kadını ve erkeği korkusuzca sorgulamaya davet eden bir deha… Onun susmayı seçmesi öyle büyük bir isyan ki, o isyanın yarattığı anaforda bugün biz hala, Camille’nin adının her geçtiği ortamda bakışlarımızı nereye çevireceğimizi bilemiyoruz. Hatta içimizden bazıları bu hikayenin ağırlığı altında ezilmekten korktuğu için olsa gerek, “Camille mi? Aman canım Rodin’in kadınlarından biri” diyebilme acizliğine bile düşebiliyor. Tabii, tüm bunlar Camille’nin hikayesini bilenler için geçerli… Bilmeyenlere gelince… Evet, keşke daha çok insanın bu hikayeden haberi olsa ve bu sayede daha çok sayıda insan bu hikayenin can yakan gerçekliği karşısında nereye bakacağını bilemese ya da bu ağırlıktan kaçayım derken, kendi içindeki acziyetle yüzleşse… Bu sadece sayısal bir mesele de değil bu arada. Bir avuç insanın yaratacağı enerji alanı, bir güruhun yaratabilececeğinden daha güçlü olabilir. Camille, içimizdeki insanın-hayvanın, kadının-erkeğin, güçlünün-güçsüzün, yaşamın-ölümün, yaratıcının-iblisin turnusol kağıdı… Onu benim gözümde güçlü bir karaktere dönüştüren ise, bizi tüm bu sorgulamalara davet etmeden çekmesi ve tüm bu sorgulamalar boyunca insan olmanın tüm zaaflarını hala bünyesinde barındırıyor olması; bunları bizden ama asıl önemlisi kendinden saklamıyor olması…

Pınar Çekirge – “Herkesin Bildiği Sırlar”ın ardından Ebru Unurtan Urağ ile aynı projede bir araya gelmek nasıl bir duyguydu?

Yıldırım Fikret Urağ – Ebru yönetmene konfor alanı sunan bir oyuncu. Hayal edebiliyorsanız ve hayal ettiklerinizi derme çatma cümlelerle bile ona anlatabiliyorsanız, geriye, arkanıza yaslanıp izlemek kalıyor sadece. Bana yaşattığı en önemli duygu güven. Tutkusu ve disipliniyle kendinizi güvende hissetmenizi sağlıyor. Oyuncularla çalışırken dikkat etmeniz gereken en önemli şeylerden biri onların kalıplarıdır. Üstelik bu kalıpların oluşması için yılların geçmiş olması gerekmiyor. Genç oyuncular da daha yolun başında belli kalıplara döküyorlar kendilerini ve her meseleyi o kalıpların içinde çözebilecekleri gibi kötü bir inanca sımsıkı tutunabiliyorlar. Oysa biliyoruz ki bir oyuncu kendine, sınırlarına, kalıplarına meydan okuyarak çıkmalı yola. Ebru meydan okumayı bilen, bundan geri durmayan bir oyuncu. Onu yıllar önce, daha kariyerinin başındayken AdanaDevlet Tiyatrosu’nda sahnelenen “Romeo ve Juliet”te canlandırdığı “Juliet”rolünde hatırlıyorum. Ebru’nun kuşlarla ilgili büyük bir fobisi vardır. Aslında kanatlı canlıların hepsine yönelik bir fobi. Kuşlara, tavuklara yaklaşamaz. Beti benzi solar, kalp atışları hızlanır ve bu tür bir ortamdan hızla uzaklaşmaya çalışır. Malcolm Keith Kay’in yönettiği oyunda “Juliet” bir kuş kafesinin içinde yorumlanmıştı. Ama Ebru gibi biri için korkunç olan, o kafesi kanlı canlı iki güvercinle paylaşmak zorunda olmasıydı. Üstelik o güvercinlere dokunmak, onları elinde taşımak zorundaydı. Güvercin görünce ter boşanan bir insan düşünün. Ona asla böyle bir şey yaptıramazsınız. Ama o insan bir oyuncuysa, hele gerektiğinde kendine meydan okuyabilen bir oyuncuysa işin rengi değişir. Ebru için böyle oldu. Uzun bir süre oynadı o rolü ve hiç kimse Ebru’nun böyle bir fobisi olduğunu anlamadı bile. Ona bunu nasıl başardığını sorduğumda bana verdiği cevap “Kuşlardan korkan benim, Juliet korkmuyor kuşlardan” oldu. Bugün hala o fobiyle yaşıyor Ebru. Ne tuhaf değil mi? Role hazırlanırken çamura dokunmak, ona şekil vermek nasıl bir duygudur, nasıl bir deneyimdir sorularının peşine düşmek için bir heykel atölyesinde ders almaya başladı. Heykel hocasının ifadesi ile aktarayım “6 ay gibi bir sürede, akademide 4. Sınıf öğrencilerinin ulaşmakta zorlanacağı bir düzeye geldi”. Bunu başaran kaç tane oyuncu vardır bilmiyorum. Başlangıçta yazılan metindeki Camille, sahne üzerinde heykel yapmıyordu. Ama Ebru böyle bir meydan okumayla ve olağanüstü bir zenginlikle gelince metnin bir kere daha ve baştan yazılmasını sağladı. Haliyle karşısında böyle bir oyuncu bulan yönetmenin de provake olmaması pek düşünülemez. Asıl zor olan, her ikisi de ayrı ayrı yüksek konsantrasyon isteyen iki ayrı işi; heykel yapmayı ve “Camille” gibi yüksek kalibreli bir oyunculuk isteyen bir rolü sahne üzerinde hiçbirinden taviz vermeden başarabilmek… Karşınızda bunu başaran bir oyuncu varken, arkanıza yaslanıp izlemekten daha fazlasını yapmaya kışkırtılıyorsunuz elbette. Oyuncu ve yönetmenin birbirlerinin yaratıcılıklarını kışkırttığı durumlar çok sık çıkmıyor karşımıza. Ama bunu bir kere yakaladığınızda da, işte yukarıda anlattığım gibi, ne kadar zorlansanız, vazgeçme noktasına gelseniz de, günün sonunda yola devam edecek gücü buluyorsunuz kendinizde.

Pınar Çekirge – Bir yönetmen olarak oyuncuyu özgür bırakır mısınız?

Yıldırım Fikret Urağ – Çalıştığım oyunculara ya da oyuncu adaylarına söylediğim birşey var. Oyuncu olmak için olmazsa olmaz bir tek şeye ihtiyacınız var o da özgür bir ruh. Ama buradaki büyük tehlike şu: Tüm sözcükler gibi bu da çok kolay çıkıveriyor ağızdan. Bu özgürlük konusu sıkıntılı bir konu bu yüzden. Evet ben yönetmenin öncelikli görevinin oyuncuyu özgürlüğe ve buna bağlı olarak yaratıcılığa kışkırtmak olduğunu düşünüyorum. Ama pek çok oyuncu özgürlükten kaçma eğiliminde oluyor maalesef. Üstelik “özgürlüğün peşinde olduğunu” söylerken yapıyor bunu birçoğu… İşte, tam burası oyuncuyla aranızda bir ortak dil yaratma idealinin batağa saplandığı yer olabiliyor bazen. Dünyanın en zor işlerinden biridir kalıpları içinde debelenen ama kendini özgür hissettiğini söyleyen bir oyuncuyu, oyun alanının özgürlüğüne çekmek. Yine de bunu yapmaktan kolayca vazgeçemezsiniz. Çünkü özgürlüğün olmadığı yerde ‘oyun’ oluşmaz. Ama adı üzerinde, burası bir ‘oyun alanı’dır ve bu ifadenin bizde (Oyuncuda) ilk çağırıştırdığı şey sınırlamalardır. Öyle ya, sınırlarını olmayan bir yerden ‘alan’ diye söz edemeyiz. Oysa ‘oyun alanı’ dediğimiz yer evet, bir ‘alan’dır ve fakat sınırları yoktur. Pek çok oyuncu bu paradoksla ve kalıplarından kaynaklı sınırlılığıyla baş etme yolunu, kendini güvende hissetmek için yarattığı kalıpların içinde bir özgürlük illüzyonu yaratmakta bulur. Kısaca söylemek gerekirse, bu tür oyunculara sorduğunuzda kendilerini özgür hissettiklerini söyleyeceklerdir ama bu sadece bir illüzyondur. Bu tür oyuncular hayatları boyunca tekrara düşer ve sahne üzerinde yaptıkları herşey, seyirci için öngörülebilirdir. Seyirci, oyuncunun yapabilirliklerini henüz daha oluşmaya başlamadan öngörebiliyorsa, tiyatroda “teatrallik” dediğimiz kısırlığın kapılarını ardına kadar açmışsınız demektir. Bunu yaparken çok ‘doğal’ görünmeyi başarabilirsiniz. Oysa ‘doğal görünmek’ ya da dümdüz söylemek gerekirse ‘doğallık’ oyuncunun en büyük düşmanıdır. Oyunculuk yapanlarla, oyuncu olanlar arasındaki en belirgin fark da buradadır benim için. Oyuncu olanlar, yani gerçek oyuncular doğallığın değil; sahiciliğin, gerçeğin peşinde olanlardır. Oyuncunun litaratüründe ‘gerçek’, bir sonraki anda ne olacağını bilmediğin bir haldir. Seni izlenir kılacak olan da, tam budur işte. Bu riski almayan; tüm gücünü gerçeğe sırtını dönüp, kafasındaki role dair, kerameti kendinden menkul bir düşünceyi kendince eğip bükerek bize doğallık diye kabullendirmeye harcayan oyuncular, sahne üzerinde kendi kendilerinin kuklasına dönüşürler. Onlara ‘özgür ruh’ dediğinizde, onların bilmediği bir dilden konuşurken bulursunuz kendinizi. Provanın başında bana “E, hadi söyle birşeyler de yapalım” diyen gözlerle bakan pek çok oyuncuyla çalıştım. Daha kötüsü sahip olduğu özgürlükle ne yapacağını bilemeyen, süratle “kalıp” denen hapishanesine geri dönen oyuncular gördüm. Peter Brook’un dediği gibi “bir oyuncunun kalıplarını kırmak mümkündür ama bu çoğu zaman bir televizyon ekranına balyoz indirmeye benzer.” Zaman içinde geldiğim nokta şu sanırım: Talep etmeyene, sahne üzerinde özgür bir ruh olarak devinmeyi seçmemiş olana özgürlük iyi gelmiyor. Israr etmek ‘özgürlüğe zorlamak’ demek olacağına göre, yapacağınız en iyi şey beklemek oluyor. Şu da var. Oyuncunun özgürlüğü, çok sıkı bir iç disiplin gerektiriyor. Bu disipline sahip oyuncular her zaman pırlanta gibi parlarlar sahne üzerinde. Özgür olmakla kendini özgür sanmak ya da özgürmüş taklidi yapmak… Tüm bunları birbirinden ayırt edebilmekten söz ediyorum disiplin derken. O disipline sahip olmayan bir oyuncu özgürlüğü kaybolup gitmek şeklinde deneyimleyebiliyor. O yüzden birlikte çalıştığım her oyuncuya tüm bunları şöyle tarif etmeye çalışıyorum: Oyuncunun özgür ruhu, günün ilk ışıklarında, oyun alanı denen sınırsızlıkta kaybolmayı göze alarak yola çıkmalı ve kaybolmaktan korkmamalı. Korksa bile ilerlemeye devam edebilmeli –ki gerçek cesaret budur. Karanlık bastığında ilerleyebilmenin başka bir yolu yoktur. İşte bilinmezlerle dolu böylesi bir yolculuğun ardından oyuncu, başına gelen her şeye rağmen eve geri dönmeyi başarabilmelidir. Gerçek marifet budur. Burada püf noktası eğlencedir. Tüm bunları yaparken eğlenmekten değil ama tüm bunları yapabiliyor olmanın eğlencesinden söz ediyorum. Ev mi? Ev, oyuncunun varoluşsal bütünlüğünden başka birşey olmasa gerek burada… Aksi takdirde ya delirsiniz ya da tüm bunlarla baş edemediğiniz gerçeğini herkesten ve kendinizden saklayabilmek için, kimsenin içinizdeki cevhere dokunamayacağı kalınlıkta bir obez egonun mimarına dönüşürsünüz. Bu yönüyle dervişlik gibi bir şey aslında oyunculuk. Çilehaneye girenlerden bazıları meczup, kimileri ise abdal olarak çıkar oradan. Onun gibi bişey işte… Devrişlerin derin bir humora sahip kimseler olduğunu da eklemek gerek tam buraya. Tüm bunların toplamı olarak oyunculuğun eğlenmek demek olduğunu unutmamalıyız. Yüksek bir farkındalığın ve özgür bir ruhun ve bedenin içinde harmanlandığı bir eğlence… Her oyuncunun oyunculuğu buradan algılamadığını, tüm bu zorluklara göğüs germeye hazır olmadığını biliyorum. Hatta kimilerine çok idealist, kimilerine ise kaotik geliyor bu -ki doğru, kaotik. Herşeye rağmen ben, yönetmenin bu kaosa teslim olmamasından yanayım. Çünkü bir yönetmen olarak ne yaparsanız yapın, sahne üzerinde kurduğunuz dünyaya kan pompalayacak olan kalp, oyuncunun ta kendisidir. Oyuncunun özgürlük karşısında duyduğu korkuya siz de kapılmazsanız eğer ve korkuya rağmen onu ilerlemek konusunda yüreklendirmenin bir yolunu bulursanız, o ‘özgür ruh’ dediğimiz tanrı parçacığının dışarı fışkırması an meselesidir her zaman. İpin ucunu bir kere yakaladığınızda çekersiniz ve gerisi gelir. Uzun sözün kısası, sorduğunuz şekliyle yanıtlayacak olursam, “reji anlayışımda oyuncuyu özgür bırakmak” diye bir şey yok. Oyuncuyu, bizzat kendisi, o veya bu şekilde özgür olmayı reddedene kadar (bu tür bir reddedişin binbir farklı ifade biçimi var.) onu özgür olmaya kışkırtmak gibi bir anlayışım olduğunu söyleyebilirim.

Pınar Çekirge – “Camille / Düşünce”de, bir rejisör olarak, hayalinizdeki oyunu sahneye taşıdığınızı, düşünüyor musunuz?

Yıldırım Fikret Urağ – Bu harika soruya yanıt verebilmek için, hayalimdeki oyun nedir, neye benzer; bu sabit, değişmeyen bir şey midir diye sormalıyım önce kendime. Hatta daha da ileri giderek bir yönetmenin ‘hayalindeki oyun’ kavramı, onu tıpkı kalıpları içinde sıkışıp kalan bir oyuncu örneğinde olduğu gibi, reji anlayışını kalıba dökecek birşey midir diye, bile sorabilirim. Hayalindeki oyunu yapmak mükemmele varmak mıdır? Neyse ki bu konuda yükümü hafifleten şu bilgiyi, hayat denen gayya kuyusundan zar zor da olsa çekmeyi başardım. ‘Mükemmel’ dediğimiz şey her neyse, biz insanlara ait bir ‘şey’ değil o. Hem de hiç değil! İşin güzel olan tarafı şu… Bunu biliyor olmak, onun peşinde koşmaya devam etmeye engel olmuyor. Çıtayı sonrası olmayan bir yüksekliğe koymaktansa ki yok böyle bir şey; eksik kalanların, içime sinmeyenlerin, sonradan aklıma gelenlerin olmasını; benim gözden kaçırıp, başkalarının görebildiği birş eylerin olmasının verdiği hazzı; hayalimdeki oyunu yaptım, mükemmel bir oyun yaptım yanılsamasına ya da kibrine tercih ederim. Hayalimdeki oyunun hayalimde kalacağını ve orada ben yaşadığım sürece durmadan ve durmadan yeniden tanımlanacağını baştan kabullenmek beni özgürleştiren belki de en önemli şey. Her şey gibi tiyatro da dünyayı değiştirir, evet. Ama bu ne kadar sürer bilmiyorum. Değişim, dönüşüm… Bunlar zaman alan şeyler. Bir kitap okudum hayatım değişti diyenler, o kitabın karşılarına çıktığı an’a kadar ‘geçirdikleri hayat’ boyunca değişmeye hazırlandıklarının farkında değillerse eğer, sözünü ettikleri değişim, sandıkları gibi ‘bir kitaplık bir değişimse’ bu nicedir sormak gerek sanırım. Demek ki, ‘hayalimdeki oyun’ bir oyun izledim hayatım değişti, dedirtecek bir oyun bile olamaz. Bunu yapamayacaksam, bu mümkün ve gerçek bir şey değilse o zaman ben hayalimdeki oyunu da hiçbir zaman yapamayacak mıyım peki? Bunun tersi de mümkün. Kimin neye hazır olduğunu bilemem ki? Belki de birileri tüm hazırlıklarını(!) yapıp gelmişlerdir ve çalıştığım bir oyun, o birilerinin hayatını değiştirmiştir. O zaman da hayalimdeki oyunu yapmışımdır belki ama benim bundan haberim bile olmamıştır. Yarı şaka yarı ciddi derler ya hani… Tiyatronun da özü, esası böyle birşey değil mi zaten? Ama ciddiyeti ele alıp konuşacaksam eğer; bir oyun izleyip tiyatrodan çıkarken tek başına ve çaresiz olmadığımızı hatırlıyorsak ya da zaten sahip olduğumuz bu hissin bir kere daha sağlamasını gerçekleştirebiliyorsak, herşey yolunda demektir. Umut vermekten söz ettiğim sanılsın istemem. İzlediğimiz bir oyun karşısında neyin kötü, yanlış ve çirkin, neyin insanca olana aykırı olduğu konusunda hem fikir olabiliyor muyuz? Bir oyun “Biyolojik olarak yaşama uyarlanabilir olanlarla, biyolojik olarak yaşama uyarlanabilir olmayanlar” hakkında bizi ortaklaştırabiliyor mu? İzlediğimiz oyun sadece bunu başarabiliyorsa bile umutsuz olmamız için sebep olmadığından söz ediyorum. Sanki her şeyin bizi yalnız ve çaresiz hissettirmeye ayarlandığı bir dünyaya kapatılmış deliler gibiyiz. İnanıyorum ki dünya üzerinde en zehirli örümcekten daha zehirli olan insan tipi; yalnız olmadığını, çaresiz olmadığını unutan, kendisine bunu hatırlatacak her şeyi hayatından defeden, yaşama sevincini yitirmiş insan tipidir. Yaptığım tiyatro, örneğin “Camille/Düşünce”; bu zehirli türün yaşam alanını genişletmesini engellemek için durmadan dönen insanlık değirmenine su çekebiliyorsa, hayalimdeki tiyatroyu hayal etmeye devam edebilirim demektir. Bundan ötesinin peşinde koşmak, hırslarına yenik düşmektir benim için. Pek severek kullandığımız bir pelesenk var ya hani… Tiyatro iyileştirir! Yaptığımız tiyatro önce yapanı iyileştirmiyorsa kimseye yar olmaz. İşin bu kısmı, hayalimde olan ve sürekli değişen bir şeyin peşinde koşmaktan daha diri tutuyor, üretken kılıyor beni.

Yavuz Pak – Bugün, bu coğrafyada hikayesini anlatmak için seçtiğiniz kahramanın Camille Claudel olmasının nedenleri nelerdir?

Yıldırım Fikret Urağ – Bu sorudaki “kahraman” sözcüğünü kısmen askıya almayı deneyerek ya da bu kavramı ‘oyunun baş kişisi’ sınırları içinde kullandığınızı kabul ederek gireyim, bu sorunun sularına. Camille’nin sanatı uğruna savaş vermiş ve yine sanatı bağlamında yüksek niteliklerle donanmış ama tüm bu üstün niteliklerine rağmen içinde bulunduğu savaşı kaybetmiş bir kurban olarak nitelendirip, onu antik metinlerin “kahraman-kurban”larına benzetebiliriz belki. Bilindiği gibi, terminolojik olarak “kahraman”nın tanımı sanat tarihinin perspektifi içinde değişiklikler gösteriyor. “Camille’nin kahraman olmaklığının bu tanımlardan herhangi biriyle kusursuz bir örtüşme içinde olduğunu sanmıyorum. Onun yenilgisi, verdiği mücadelenin süreğenliği içinde alınmış bir yenilgi değil. Hatta bir yenilgi değil de, vazgeçişten bile söz edebiliriz burada. “Başkasına değil kendi kalp kırıklığına yenildiğini” söyleyen bir karakterden bir kahraman çıkarmaya kalkmamız, bizim bir kahramana duyduğumuz özlemle açıklanabilir belki. Buradan baktığımda Camille, belki kendi hikayesinin kahramanı değil ama herşeye ve özellikle de terminolojik birçok kavram boğuntusuna rağmen onu izleyenlerin kahramanına dönüşüyor olabilir. Oysa yaşam hikayesinin bütününe baktığımızda Camille, başta kendisine zorla dayatılan bir tecriti zaman içinde gönüllü bir inzivaya dönüştürüyor adeta. Camille tarafından yapılmış ve sanki tüm dünyayı Camille’siz bırakamayı arzulayan bir seçim mi bu acaba? Tabii bu tür soruların yanıtını kardeşi Paul’le olan ilişkisinde de aramak gerekiyor. Çünkü Camille’i bu tecrite zorlayan tüm aktörler birer birer tarih sahnesinden çekildiğinde, geriye kalan tek karar mercii Paul. Aralarındaki ilişki ve Paul’ün süregiden bu “kapatma” karşısındaki tavrı ne olursa olsun –ki karanlıkta kaldığını gördüğüm bu alan aslında çok önemli bilgileri saklıyor belki de, Camille’nin yaşadığı kalp kırıklığından; pençesine düştüğü o derin küskünlükten kendini kurtaramadığını ya da kurtarmayı tercih etmediğini düşünüyorum. Sanırım beni onun hikayesine çeken, Camille’nin vazgeçişinin ruhunu oluşturan isyanın taşıdığı sessiz güç… Bu, şaha kalkmış bir ayaklanmanın taşıdığı enerjiden ve yaratabileceği yıkımdan çok daha büyük ama daha da önemlisi, çok daha kalıcı etkiyi tetikliyor. Camille’i bir kahraman olmadığı halde gözümüzde bir kahramana dönüştüren de budur belki. Coğrafya konusuna gelince; sözü uzatmadan söyleyeyim, aslında böyle bir konu yok benim için. Çünkü coğrafyadan azade bir konu bu. Öyle olmasa dünyanın dört bir tarafında kadınlar, tacize ve daha kötü pek çok davranışa maruz kaldıklarını haykırmazlardı. Mesele sadece kadının hangi haklara sahip olduğu ya da olmadığı, hareket alanlarının hangi coğrafyada bir diğerine göre, daha geniş olduğu ya da olmadığı değil. Erkeğin kafasındaki kadın algısının dünya üzerinde nereye giderseniz gidin benzerlikler gösterdiğini bilmek için dünyanın erkek-egemen bir yer olduğunu bilmek yeterli. Bu konuda sevgili pek ileri Batı’nın da ellerinin temiz olmadığını biliyorum. Yine de “Camille Düşünce”yi izleyenlerin içinden, ülkemizde kadın sorunu bu kadar can yakarken neden bu topraklardaki kadının hikayesini değil de bir “yabancının” hikayesini anlatmayı tercih ettiniz diye soranlar, olacaktır. Bence sadece isimler yanıltıyor bizi. Oyuna hazırlık sürecinde tanıştığımız, sohbet ettiğimiz heykel sanatçısı kadınlar oldu. İsimleri Camille, Seraphin, Eva ya da Rosa değil; atıyorum, Ayşe, Selin ya da Gül’dü. Evet, henüz hiçbiri bir akıl hastanesine kapatılmamıştı ama Camille’nin hikayesiyle pek çok noktada örtüşen ve insanın dayanma sınırlarını zorlayan hikayeler anlattılar bize. Yaşadıkları, yaşamakta oldukları şeyler… Üstelik sanat ortamı ile sınırlı bir konu da değil bu malum… Erkek-egemen kodlarla emeği sömürülen, baskı altına alınan, tecrit koşullarında yaşatılan nice kadının var olduğunu pekala biliyoruz. Bu topraklardaki kadın sorunu tüm bunları da aşan nitelikte kuşkusuz. On altı yaşındaki bir kız çocuğunun “erkelerle konuşuyor” gerekçesiyle bir tavuk kümesine canlı canlı gömüldüğü bir coğrafyadan, söz ediyoruz. Bu ve binlerce vahşetin yaşandığı, ama sanki bunlar hiç yaşanmıyormuş gibi, hayatın akıp gittiği bir yer burası. Bana asıl korkunç gelen henüz yaşanmamış olan sıradaki vahşet için sosyal medyada yayınlayacağımız isyan cümlelerimizin(!) şimdiden bir köşede hazır bekliyor olması… Oysa bunların yaşandığı bir ülkede hayatın durması gerekir. Güneş bile kadınların, çocukların böyle vahşice katledildiği bir ülkenin topraklarında doğmayı reddediyor bence. Görünürdeki ışığa rağmen böylesine kesif bir karanlığa gömülmüş olmamızı başka türlü açıklayamıyorum ben. Tiyatro toplumun vicdanıdır. Bu çok acı gerçeklerin yaşandığı bir coğrafyaya ait bir tiyatronun bu karanlığa sırtını dönmesi düşünülemez. “Camille/Düşünce”yi çok ağır bedelleri göze alarak sahnelememizin altında yatan temel nedenlerden biri de budur, kuşkusuz. Ülkemizde yaşanan namus cinayetlerini konu alan bir oyunum var aslında. Açık söylemem gerekirse yazımı boyunca ruh sağlığımı koruyabilmek için büyük bir mücadele vermem gerekti. Ortaya seyircinin de izlerken benzer bir mücadele vermesi gereken bir oyun çıktı. Gerçi şunu da belirteyim. Henüz finali bağlanmadan masa üzerinde bekleyen bir oyun bu… Öyle bir konudan söz ediyoruz ki eliniz, kalbiniz alev almadan yazmanız mümkün değil. Bedeli ne olursa olsun bir gün sahnelenecek o da… Kendi adıma benim, toplumumun yüzüne bakabilmem için kendimi yapmak zorunda hissettiğim bir şey bu. Ama bazan gerçekten dışına çıkmanız gerekiyor. Bir çok nedenden dolayı gerekiyor bu… Ben de öyle yapmaya çalıştım. Dışına çıksam da, uzaktan bakmaya devam etmek anlamı da taşıyor benim için “Camille/Düşünce”… Bazan içine gömülüp kalmaktansa bu daha iyidir; uzaktan bakmak. Hani derler ya; resmin bütününü görmek… Bizim gibi toplumlarda değişimin önündeki en büyük engellerden biri, kaynağını geri kalmışlıktan alan karamsarlık ve aşağılık kompleksi… Camille’nin hikayesi yaklaşık yüz yıl öncesinin Avrupa’sında yaşandı. Çözüme doğru ilerlemek için ihtiyaç duyduğumuz gücü ve umudu üretebilmenin, yakamızı karamsarlıktan kurtulabilmenin yolunun, sorunun daha derinlerde olduğunu farketmemizden geçtiğini anlamamızı sağlayacak, çok önemli bir nokta bu. Bir kahraman mıdır, değil midir ayrı ama Camille bir öncüdür bana göre. Öncülerin hangi coğrafyadan olduklarının bir önemi yok. Onlar hikayelerindeki gerçekliğin gücüyle kilometrelerce öteden yolumuzu aydınlatabilirler.

Yavuz Pak – Camille Claudel, sadece bir kadın olarak değil ama aynı zamanda bir sanatçı olarak büyük zorluklarla karşılaşmış, sanatını yapabilmek için yaşamı pahasına direnmiş önemli bir sanatçı. Sizce, sanatsal ifade özgürlüğünün pek çok veçhesiyle tartışıldığı günümüze Camille’in direnişi ne anlatıyor?

Yıldırım Fikret Urağ – Belki de en önemli sebebi “Ömrünün otuz yılını akıl hastanesinde geçirdi ve orada öldü.” cümlesinin ağzımızdan çok kolay çıkıveriyor olmasıdır. En verimli çağında üretken bir sanatçıyı akıl hastanesinde kapatmak, tüm toplumun yüzleşmesi gereken bir zalimlik… Onu metres olmakla yaftalamak ve sırf kadın olduğu için dehasını yok saymak, akıl hastenesinde ölüme terk etmek; evet dünya yerinde durduğu sürece yüzleşmemiz gereken ikiyüzlülüğümüz bizim. Bizler salgın yüzünden bir yıldan fazla bir süre evlerimize kapatıldık, diye neredeyse delirmenin eşiğinden döndük. Gerçi döndük mü, onu da bilmiyorum. Üstelik ezici bir çoğunluğumuz evlerimize kapatılana kadar zamanı, hayatlarımızı har vurup harman savuruyorduk. Tam da böyle bir iklimde bir sanatçıyı sanatını yapmaktan mahrum edip, deli diye akıl hastanesine kapatmanın ne demek olduğunu, biraz olsun anlayabilmeye, hiç bu kadar yakın olmamışızdır belki… Akıl hastanesine kapatılmış gibi hissetmemek için çırpınmıyor muyuz? Ama bu sorunun benim açımdan daha derinden gelen bir yanıtı daha var. Kahramanlarla yola çıktığımızda ya da yürüyeceğimiz yolda muhtaç olduğumuz gücü üretetebilmenin tek yolunun, birilerini gözümüzde kahramanlaştırmaktan geçtiği yanılsamasını yaşadığımızda, gidip gidip bir duvara toslamaktan kurtaramıyoruz sanki kendimizi. Bu anlamda bir yıkımın, yenilginin, bir derin suskunluğun, vazgeçişin içindeki o gerçek ve muhteşem gücü gösterebilmek -eğer başarabildiysek tabii, benim için daha kıymetli; daha ayakları yere sağlam basan bir umutla yüklü… Beni mutlu eden ise, oyunun seyirciyle buluştuğu andan itibaren aldığımız olağanüstü güzel tepkilerin, kulağımıza doğru yolda olduğumuzu fısıldıyor olması…

Yavuz Pak – Camille Claudel, bir sanatçı olarak eril dünyanın, bir kadın olarak Rodin’in ve bir insan olarak annesinin ciddi baskılarıyla karşı karşıya kalmış ve hayatının her alanında baskılarla mücadele etmek zorunla olmuş biri. Oyunun çok katmanlı yapısını belirleyen bu farklı kulvarlar arasında ördüğünüz diyalektik bütünselliği nasıl inşa ettiniz?

Yıldırım Fikret Urağ – Camille akıl hastanesine kapatıldıktan bir süre sonra, doktorları aileye onun artık burada olmasına gerek olmadığını ve çıkarılmasının daha uygun olduğunu, yazıyor. Ama aile, özellikle annesi red ediyor bunu. Camille’nin tüm özgürlük umudu sona eriyor böylece. Bu noktadan sonra, Camille’nin akıl hastanesinden kurtulma çabası da, giderek sona eriyor. Cebren başlamış olan bir tecrit, zaman içinde gönüllü bir kapanmaya dönüşüyor sanki. Yapabilme edebilme koşuşturmalarımızın; günlük hayatın bizi körleştiren hengamesinin dışına çıkmayı başarabildiğim anlarda, olup bitene kuşbakışı bakabildiğimde yani, halimizin Camille’nin yaşadığına nasıl benzediğini görerek irkiliyorum. Çoğumuz, toplumun yaşadığı bu kıstırılmışlık, kapatılmışlık nedeniyle oluşan basınca nasıl dayanabildiğine şaşıyoruz. Kolaycı yaklaşımlar; “bu toplum böyle” ya da “cahil halk” gibi işin içinden kendini bir çırpıda sıyırıveren sözde sihirli açıklamalar, gerçeği görmemize engel mi oluşturuyor diye sormadan edemiyorum. Geçen yıllar içinde bu kapatılmışlıktan kurtulmak için yaşadığımız her türlü ileriye sıçrama gayretinin bizi her seferinde bir öncekinden daha büyük bir kıstırılmışlığın içine yuvarlaması, giderek bizim de, Camille gibi “kendi kalp kırıklığına yenilmek” sözüyle ifade edebileceğimiz, bir alana savrulmamıza mı yol açıyor acaba? “Bu kadar unutulmuş olmak”… “Bu kadar yalnız bırakılmak”… Biz de soruyor muyuz acaba? “Bu kadar yalnız kalmayı hak edecek ne yaptım ben?” Camille için bu sorunun varlığı onun uğradığı akıl almaz haksızlığın bir kanıtı… Peki bizim için de öyle mi? Toplumların kaderinin, onun içinde varolma savaşı veren bireylerin hikayelerinde yattığını söylemek yanlış gelmiyor bana. Camille’nin tüm dünyaya olduğu gibi, bize de söyleyeceği çok şey var eminim. Yoksa eserlerinin çoğunu kendi elleriyle parçalamış, günümüze çok az eseri kalmış, kalan bir kaç parça eserine baktığımızda kalbimizin daha hızlı, daha güçlü atmasına sebep olan ve yenildim, diyerek kendini sonsuz bir sessizliğe gömen ve nihayet ondan geriye bir mezarın bile kalmadığı bu kadın hakkında bugün hala neden konuşuyor olabiliriz ki ? Hangimiz onun akıl hastanesinde geçirdiği ve sanatından mahrum bırakıldığı otuz yılı tecritte değil de, özgür bir sanatçı olarak yaşasaydı neler üretmiş olabileceğini merak etmeden yapabiliriz? Bu bir cezalandırmaysa eğer kim kimi cezalandırmış oluyor aslında? “Sanatsal ifade özgürlüğünün tüm veçhesiyle tartışılması” konusunda bence uzun uzun söylenecek bir şey yok. Asıl dokunulmaz olması gereken, her anlamda güvence altına alınması gereken sanattır; milletvekilleri, politikacılar ya da fani zenginliklerimiz değil. Bir toplumunun geleceği konusunda umutlu olup olmayacağımızı belirleyecek en önemli unsurlardan biri, o toplumun canını çok yakan bir sanat eseri karşısında bile saldırganlaşmadan, vandallaşmadan tepki verecek araç gereçleri üretip, üretememiş olmasıdır. Bu duygusal ve düşünsel araç gereçleri üretemeyen ve kendisiyle yüzleşemeyen toplumların ilk saldırdıkları alan sanat oluyor, ne yazık ki. Unutmamamız gereken, şöyle birşey var ama: Siz yasal anlamda ya da daha genel olarak toplumsal uzlaşı anlamında sanatı dokunulmaz kılmayı başaramasanız bile, sanat doğası gereği dokunulmazdır. Sanatçısının mezarı olmasa bile…

Yıldırım Fikret Urağ – Bu inşa sürecini anlatmak, sürecin kendisini deneyimlemekten daha zor. Bu “katmanlı yapı” meselesini önemsiyorum. Burada kastettiğim sadece hikayenin katmanlı bir yapıya sahip olması değil, onun üzerine kurduğunuz sahne dilinin de, buna hizmet edecek yapıda olması… Bazen hikaye son derece yalın olabilir. Ama sahne diliniz o yalınlığı zedelemeyecek bir biçimde iç içe geçen halkalardan oluşabilmeli. Birbirini doğuran, birbirine dönüşen halkalar… Sahne üzerinde kurduğunuz dilin katmanlı bir yapıyı oluşturması anlatana da alımlayana da bir özgürlük alanı sunmasının ötesinde bir işlev daha üstleniyor, bana göre. Biraz çetrefilli bir dille de olsa, şöyle tarif edebilirim. Sahne üzerinde söyledikleriniz önemlidir. Zaten onları önemsemeseniz söylemeye değer bulmazsınız. Ama tiyatroda seyirciyle daha derinlemesine iletişim kurmanızı sağlayan şeyin, söylediklerinizi söylemeden söylemek olduğunu, düşünüyorum. Şiir boyunca aşk acısını anlatan şairin, aşk sözcüğünü bir kere bile kullanmaması gibi… Bizi asıl sarsan, içine çeken, harmanlanmamızı sağlayan şey, bize söylenenlerden ve/veya söylenmeyenlerden bizim çıkardıklarımız oluyor bence. Cümleye başlayan siz, onu kendi alımlama süreci içinde tamamlayan, hatta bazan alıp bambaşka bir yere götüren seyirci olduğunda, evet işte o zaman tiyatro, gerçek bir buluşmaya dönüşüyor. Bunun en haz verici hali, hiç kurmadığınız cümleleri seyirciden duymak… Hiç kuşkusuz, sadece hikayeyi takip edenler de vardır ve çoğunluğu oluşturabilirler. Aslında bu, sanırım tiyatro izleyicisi olmakla ilgili bir mesele. Tiyatro izleyicisi olup olmadığımızı belirleyen şeyin tiyatroya gidip gitmediğimizden çok, neyi izlemeye gittiğimiz olduğunu düşünüyorum. Hikaye oralarda bir yerde duruyor çünkü. Sadece onu öğrenmek için onca zahmete katlanıp tiyatroya gitmeye de gerek yok. Bir yerlerden bulup okumak da mümkün. Sahnelemenin katmanlı bir yapıya sahip olması pek çok açıdan önemsediğim bir konu. Bir oyun, farklı alımlama biçimlerini birarada kucaklayabildiğinde ortaya çıkanın eylemin, tamamlanmış ya da hiç olmazsa tamamlanmaya en yakın noktada duran bir tiyatro eylemi olduğunu düşünüyorum. Bu tür bir yapıyı hem kağıt üzerinde hem de, sahne üzerinde inşa edebilmek için, bir binanın tuğlalarını üst üste koyarak ilerlediğiniz kadar, yıkarak, bir daha kurarak, vazgeçerek, hatta bazen etinizden et kopuyormuş hissine tahammül gösterip, ayıklayarak ilerlemek zorunda olduğunuz kesin. Yola çıkarken aldığınız kerteriz noktasından eminseniz ve yol boyunca onu gözden kaçırmamayı başarabiliyorsanız yolculuğun tamamı işin diyalektiğini oluşturuyor zaten.

Yavuz Pak – Sahne tasarımlarınızda sıklıkla kullandığınız sinematografik öğeler ve anlatıyı sinema tekniklerini dekorla bütünleştirerek beslemeyi tercih eden bir yönetmensiniz. Sizi bu tercihe yönelten etkenler nelerdir? Disiplinlerarasılık ve göstergelerarasılık bağlamında bu sahne tasarımını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Yıldırım Fikret Urağ – Pek tercih değil aslında. Bu tür teknik ögeleri kulanmadığım oyunlar da yaptım. Benim için önemli olan şey, kullandığım unsurların sahnedeki tiyatro eylemine hizmet edip etmediği… Aslında seçtiğim oyun kulağıma fısıldıyorsa kullanıyorum bu unsurları. Sahne üzerindeki bütünlüğü oluşturan tüm unsurlar –varsa projeksiyon vb. aslında o bütünlüğün içinde birbirini bazan tamamlayan, birbiriyle çakışan ya da çatışan, birbirine sorular soran ya da yanıt veren imgeler benim için. Aslında tüm bunlar seçtiğiniz oyunla ve o oyunla ne yapmak istediğinizle ilgili… Şu tarif pek öyle kolay kolay değişecek gibi durmuyor: Yaptığımız şeyi tiyatro olarak tanımlayabilmemiz için bize hala boş bir alan, bir oyuncu ve seyirci yeter. Bu böyle olmakla birlikte, biz her anlamda yeni anlatım yollarının arayışı içinde olmayı sürdüreceğiz. Bunların teknik araç gereçlerle ilgili kısmı da çok önemli kuşkusuz. Tiyatromuzu bu anlamdaki arayışlar doğrultusunda geliştirmeliyiz. Günümüz dramaturjisinin bir gereği bu bence. Ne anlatırsak anlatalım, nasıl anlatırsak anlatalım bugünün insanına, onun algısına sesleniyoruz çünkü. Onun bizi duymasını sağlamak, adı üzerinde bizim derdimiz, onun değil.

Yavuz Pak – Camille oyununda pek çok seyirci ilk kez fog screen tekniğiyle karşılaştı. Bu tekniği, oyuncuyu bizzat su buharı üzerindeki yansımanınn içine sokarak oyunla bütünleştirmeyi başarıyorsunuz. Sizce bu tekniğin rejiye ve oyunun bütününe katkısı ve rejiye nedir ve bu tür teknikleri sahnelerimizde daha çok görebileceğimizi düşünüyor musunuz?

Yıldırım Fikret Urağ – Bu oyunu hayal etmeye başladığımda kafamda canlanan hiçbir şey, boşlukta uçuşan, belirip kaybolan, dağılıp toplanan görüntülerden yakasını kurtaramadı. Bu, belki bendeki Camille algısından, belki Camille’nin iç dünyası diye hissettiğim şeyden, belki sahnede canlanıp gelip bize hikayesini anlatacak olanın, Camille’in ruhu olacağı fikrinden, belki de hepsinin ve nicelerinin bir arada yarattığı bir hissedişten kaynaklandı, bilmiyorum. Kesin olan şuydu: Sahne üzerinde o uçuşan görüntüleri var etmenin bir yolunu bulamazsam hiçbir şey ilerlemeyecekti. Benim için ‘fog screen’ kullanıyor olmanın önemi buradan başlıyor. Oyuna ve rejiye ne kattığını burada benim söylemem, seyircinin alanına müdahale olur, gibi geliyor. Bu katkıyı, sorunuzun “Bu tür teknikleri sahnelerimizde daha çok görebileceğimizi düşünüyor musuz?” kısmı üzerinden yanıtlamakla yetineyim. Bizim kullandığımız sistem aslında bu amaç için değil bambaşka bir amaçla üretilmiş bir sistem. Deyim yerindeyse biz onu amacımıza hizmet edecek şekilde uyarladık. Çünkü bu sistemin orijinali ülkemizde çok az sayıda var ve satın almayı bir yana bırakın, günlük olarak kiralamaya kalksanız, ona ayıracağınız bütçeyle kim bilir kaç tane oyun yaparsınız. Daha şimdiden bizim yaptığımız bu uyarlama çok sayıda arkadaşımızın dikkatini çekti. Bunların içinde tasarımcılar ve yönetmenler var. Daha şimdiden bu sistemi nasıl geliştirebiliriz diye kafa yoranlar var. Sahne plastiğine kattığı değerin ötesinde, geniş anlatım olanakları sunan bir teknik bu. Yol açtığı zorluklar aşılabilirse zaman içinde yaygınlaşma ihtimali var diye düşünüyorum.

Pınar Çekirge – Gerek ödenekli, gerekse özel tiyatrolarda “Muhteşem Gatsby”, “Romeo ve Juliette”, “Herkesin Bildiği Sırlar”, “Uyarca”, “Kuvayi Milliye”, “Mikado’nun Çöpleri”, “Cadı Kazanı”, “Uçmak – Hezarfen Ahmet Çelebi” gibi pek çok önemli oyunda başarılı yorumlara imza attınız. Ve şimdi de “Camille”… Role nasıl hazırlandınız, bu yolculuk nasıl başladı Ebru Hanım?

Ebru Unurtan Urağ – Camille Claudel beni okul yıllarımdan beri çok etkilemiş bir sanatçıdır. Her şeyden önce o büyük bir heykeltraş. Dahi bir kadın…Yaşadığı dönemde bir kadının kendini sanatçı olarak kabul ettirmesinin zorluğu ve Camille’nin bunun için verdiği savaş, herşey bir yana bir kadın oyuncu olarak, öğrencilik yıllarımdan itibaren benim özel ilgi alanım oldu, diyebilirim. Camille’yi sahne üzerinde canlandırma fikri benim için o yıllara dayanır. Şöyle bir şey daha var aslında, Camille’nin çamura ve heykele olan tutkusu bana çok da uzak değildi. Oyunculuk eğitimi alıyordum ve geceleri gizlice okulun sahnesinde kalıp çalışıyordum. Böyle günlerin sayısı artınca ailemin tepkisiyle karşılaştım. Tutkuyla bağlı olduğum oyunculuk hakkında garip bir şuursuzluk hali içindeydim. Sadece oyunculuğa odaklanmıştım. Hatta oyunculukla ilgili olan kişiler dışında kimseyle görüşmüyordum ve ailemin tepkisi üzerine bir süre ortadan kayboldum. Tüm bunlar, yani böyle bir tutkunun akışında olmak, Camille ile empati kurmamı daha dolaysız bir yoldan gerçekleştirmemi sağladı galiba. Bugünden o yılları hatırladığımda; yani o dikbaşlı duruşumu, oyunculuğa duyduğum tutkuyu, hatta düpedüz aşkı hatırladıkça, Camille’yi hep içimin bir tarafında taşıdığımı fark ediyorum. Role hazırlanırken bir oyuncunun kolay kolay sahip olamayacağı çok büyük bir şansa sahiptim. Irmak ve Yıldırım metni yazarlarken sürecin içinde olmak, tüm o yazım aşamasına tanık olmak benim için paha biçilemez bir deneyimdi. Doğrusu bu tür bir sürecin parçası olmak, oyuncunun role hazırlığında uçsuz bucaksız diye tanımlayabileceğim bir olanaklar alanı açıyor. Karakterin ve sahnelerin oluşum aşamasını görmek daha derinlemesine bir akıl yürütmeye ve empatiye neden oluyor ister istemez. Bu onlar için de geniş olanaklar sunan bir deneyim oldu. Yazılan sahneleri okumamı isteyip, yani oyuncudan dinleyip yeniden ele almak onlar için de benim için de zengin bir hazırlık süreci yaşamamızı sağladı. İşte bu yüzden metnin yazımı bittiğinde, benim için rolün kanavasından çok daha fazlası hazırdı. O yüzden de sahne provalarına geçtiğimizde uyum içinde ve hızlı ilerleyebileceğiz diye düşünüyordum. Ama yine de çok zor bir aşama beni bekliyordu. Bu da bana yönetmenin sürpriziydi. Yazım aşaması devam ederken heykel kursuna başlamıştım. Aslında çok daha önce Mimar Sinan Heykel Bölümü’ne gitmiş ve değerli heykel bölümü hocaları Hakan Ersiz ve Ömer Emre Yavuz ile heykel sanatı üzerine sohbetler yapmıştım. Orada mermere dokunmuş, elime bir madırga alıp bunu nasıl kullanmam gerektiğini mermer üzerinde deneyimlemiştim. Ama asıl başlangıç noktası çamurla çalışmaktı ve ben işte, bunu da deneyimleyebilmek için Mimar Sinan’daki hocalarımın önerisiyle, Güneş Çınar’dan özel ders alıyordum. Bu süreç devam ederken, Yıldırım beni uzaktan izliyordu. Bir gün sana bir sürprizim var, sahnede, oyun esnasında heykel yapacaksın, dedi. O aşamadan sonra metin bir kez daha ve bu yeni duruma göre baştan yazıldı. Tabii, bu bir oyuncu için çıtayı çok yükseğe koyan bir durum. Kendimi sahne provalarına hazırlarken böyle bir şeyi öğrenmek, benim için hem çok zor, hem de müthiş heyecan vericiydi. Yaptığım ön hazırlığı belki sil baştan yapmadım, ama bu yeni ve üstesinden gelmesi çok zor olan durum için her şeyi baştan ele almam gerekti.

Pınar Çekirge – Yaşarken tutsak, ölüyken kayıp. Hor görülmeyi, ihaneti, güzelliği, zenginliği, sefilliği, iğrenmeyi doludizgin yaşamış bir kadını tüm hayal kırıklıkları, acıları, umutları, yalnızlığı, terk edilmişliği, iç sarsıntılarıyla yorumlamak nasıl bir duyguydu?

Ebru Unurtan Urağ – Sorusu bile bu kadar uzun ve kompleks olan bir durum karşısında yanıtımı nasıl sadeleştirebilirim bilmiyorum. Tıpkı sorunuzda olduğu gibi karmaşık bir duygular ağından söz ediyoruz aslında. Bu yüzdende bu soruya “şöyle bir duyguydu” diye cevap vermem çok zor. Bir de şu kısmı var tabii.. Oyuncunun role hazırlık sürecinin mahremiyeti olduğuna inanırım ben. Yani şunu demek istiyorum: Onu sadece siz bilirsiniz ve hatta sadece siz bilmelisiniz. Bu aslında başkalarından bir şeyleri gizlemek için söylenmiş bir söz değil. Hazırlık aşaması benim anlayışıma göre bir oyuncu için büyülü bir süreçtir. Mahremiyet dediğim şeyse bu büyünün bozulmamasını ve rolle kurduğunuz bu büyülü ilişkinin zedelenmemesini sağlamak için. Yani bunun saklanmakla bir ilgisi yok, çünkü bana göre oyunculuk, her şeye rağmen görünür olmayı göze almaktır. İşte bu yüzden işin mutfağına ilişkin pek çok şey sonsuza kadar Camille ile benim aramda kalacak. Oyuncu Ebru’nun role çalışırken ne hissettiğine gelecek olursak, net olarak şunu söyleyebilirim. Sorunuzda söz ettiğiniz karmaşanın içinde bir yolculuğa çıkmak, çok zor, dayanma gücü gerektiren, ama bir o kadar da keyif veren duygular yaşattı bana. Bunu dibi görünmeyen bir uçuruma gerilmiş bir ipte yürümeye benzetiyorum. Tehlikeli ve kışkırtıcı…

Pınar Çekirge – Sizce Camille’in düşüncesindeki büyük sır neydi?

Ebru Unurtan Urağ – Bunu merak edenlerin oyunu izlemesi gerek. Siz izlediniz. O yüzden bu, ikimizin arasında bir sır!

Pınar Çekirge – Ölene kadar heykel yapmak isteyen Camille, Rodin’i mi yoksa yaşam verdiği taşı mı daha çok sevdi sizce?

Ebru Unurtan Urağ – Camille bana göre yücelik kavramını deneyimledi yaşadığı her şeyde… Özellikle heykele ve Rodin’e olan aşkında… Yani demek istiyorum ki Camille’nin Rodin’e ve taşa duyduğu aşk, aşkı da aşan bir yüceliğe sahipti… Onların aşkı, taşın içinde buluşan bir aşktı. O yüzden de Camille’nin yaşadığı aşkı; taşa duyduğu aşk ve Rodin’e duyduğu aşk diye ayırmak, benim için çok zor. Camille bir kriz anında eserlerini parçaladığında, Rodin’e olan aşkını parçalıyordu bence. Yücelik derken şunu anlatmaya çalışıyorum aslında, insan ölçülerini aşan Tanrısal bir yaratımın ve tanrısal bir yıkımın gücü…

Pınar Çekirge – Kadının yok sayıldığı, adının bile anılmadığı eril dünyada Camille ezilen kadının sesine yankı da oluyor mu sizce?

Ebru Unurtan Urağ – Camille Claudel üzerine bir oyun yapmak istememizin belki de en güçlü nedeni bu zaten. Sözünü ettiğiniz eril dünyanın acımasız baskısı altında soluksuz kalmış bir kadın Camille… Ama şunu unutmamak gerekiyor. Camille’nin akıl hastanesine kapatılmasında en büyük rolü oynayan ve belli bir süre sonra doktorlarının artık çıkarılabilir demiş olmalarına rağmen, bunu kesin bir dille reddeden de bizzat Camille’nin annesi… Burası uzun uzun tartışılabilecek kısmı… Ne olursa olsun Camille, erkeklerin dünyasında varoluş mücadelesi vermiş bir kadın. Ne yazık ki kadının bu mücadelesi bugün tüm şiddetiyle devam ediyor. Ben bu mücadelenin varması gereken yerin eşitlik olduğuna inanıyorum. Çünkü, inanıyorum ki ancak sahip olduğumuz haklar eşit olduğunda insan olabileceğiz.

Pınar Çekirge / Yavuz Pak – Çok teşekkür ediyoruz.

Ebru Unurtan Urağ / Yıldırım Fikret Urağ – Biz de size ve Tiyatro… Tiyatro… Dergisi’ne çok teşekkür ederiz.